Γ. Πιτσιλής: «Ηλεκτρονικά βιβλία, επένδυση στην ανάλυση δεδομένων, δημιουργία κέντρου είσπραξης οφειλών από το 1,5 εκ. και κάτω» – «ΕΝΩΠΙΟΝ ΑΡΜΟΔΙΟΥ» Taxheaven Newsroom

15ο Athens Tax Forum:
«Ευφυής Φορολογική Πολιτική: Ισχυρός Πυλώνας στη Βιώσιμη Ανάπτυξη και την Ανταγωνιστικότητα»

Η Διαδικτυακή Ομάδα Παρέμβασης Λογιστών Φοροτεχνικών ΕΝΩΠΙΟΝ της συζήτησης μεταξύ των αρμοδίων κ.κ. Γιώργου Πιτσιλή, Διοικητή της Α.Α.Δ.Ε. και Σίμου Αναστασόπουλου, προέδρου του Ελληνο-Aμερικανικού Εμπορικού Επιμελητήριου.

Όσοι συμμετείχαν και παρακολούθησαν το φετινό 15ο Athens Tax Forum, που διοργανώθηκε με επιτυχία από το Ελληνο-Aμερικανικό Εμπορικό Επιμελητήριο την Τρίτη 16/4/2019 στο ξενοδοχείο Athenaeum InterContinental, δεν μπορούν παρά να αναγνωρίσουν το τεράστιο ενδιαφέρον του θεσμού, που δημιουργεί ένα περιβάλλον ελεύθερης και ανοικτής επικοινωνίας σημαντικών φορέων και στελεχών της αγοράς σε θέματα και διαδικασίες φορολογικής πολιτικής και των αποτελεσμάτων που αυτή  επιφέρει  στην πραγματική οικονομία της χώρας και την κοινωνία.

Στις εργασίες του συνεδρίου παραβρέθηκαν μέλη της δράσης ‘ΕΝΩΠΙΟΝ ΑΡΜΟΔΙΟΥ’ από την Διαδικτυακή Ομάδα Παρέμβασης Λογιστών Φοροτεχνικών, όπου κατέγραψαν με προσοχή και παρουσιάζουν σε κείμενο  ένα ιδιαίτερα σημαντικό απόσπασμα της ομιλίας του κ. Γιώργου Πιτσιλή, Διοικητή της Α.Α.Δ.Ε., ο οποίος δίνει καταλυτικές απαντήσεις σε κρίσιμα και στοχευμένα ερωτήματα του κ. Σίμου Αναστασόπουλου προέδρου του Ελληνο-Aμερικανικού Εμπορικού Επιμελητήριου.

– Οι θεματικές ενότητες των ερωτημάτων αφορούν:

α) Ψηφιακή Εφορία και ηλεκτρονική τιμολόγηση ως εργαλείο για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.

δ) Στελέχωση, κατάρτιση και εκσυγχρονισμός της φορολογικής διοίκησης. Η νέα εποχή στην εμπέδωση της ασφαλείας δικαίου και το χτίσιμο σχέσης εμπιστοσύνης μεταξύ φορολογούμενου και φορολογικής αρχής.

Ο πρόεδρος του Ελληνο-Αμερικανικού Επιμελητηρίου άνοιξε την συζήτηση με τον κ. Πιτσιλή λέγοντας, μετά από 8 ώρες συζήτησης φορολογικών θεμάτων, ότι «πολύ πιο εύκολο είναι να κάνεις τις ερωτήσεις και τα σχόλια, παρά να δίνεις σωστές και ικανοποιητικές απαντήσεις», δεδομένου ότι κι ο ίδιος καλείται συχνά να έχει το ρόλο του ομιλητή σε ερωτήσεις καθώς κι ότι «ένας καλός διάλογος έχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον ακόμα και από μια πολύ καλή ομιλία».

Ο Διοικητής της Α.Α.Δ.Ε. αφού ευχαρίστησε για την πρόσκληση αλλά και τους παρευρισκόμενους, που παρά το προχωρημένο της ώρας παρέμειναν για να ακούσουν για την φορολογία, ξεκίνησε τη ομιλία του με το πρωταρχικό θέμα ενδιαφέροντος του συνεδρίου, την ηλεκτρονική τιμολόγηση. Οι ερωτήσεις που τέθηκαν από τον κ. Σίμο Αναστασόπουλο, προέδρου του Ελληνο-Αμερικάνικου Επιμελητηρίου καθώς και οι απαντήσεις του Γ. Πιτσιλή, Διοικητή της Α.Α.Δ.Ε. ήταν οι εξής:

Σ.Αν.: Με δεδομένο ότι η ηλεκτρονική τιμολόγηση ξεκινάει το 2020 κατά πόσο και η Α.A.Δ.Ε. αλλά και οι φορολογούμενοι είναι έτοιμοι να ανταποκριθούν στην υποχρέωση αυτή;

Γ.Π.: Επιτρέψτε μου να κάνω μια διευκρίνιση ορολογίας. Άλλο πράγμα είναι η ηλεκτρονική τιμολόγηση και άλλο η ηλεκτρονική τήρηση βιβλίων. Μολονότι συνδέονται, εννοιολογικά δεν ταυτίζονται καθώς η ηλεκτρονική τιμολόγηση είναι η παραγωγή ενός τιμολογίου ηλεκτρονικά με χρονοσήμανση σε αντίθεση με τα έγχαρτα ή τα ψηφιακά τιμολόγια. Η ηλεκτρονική τήρηση βιβλίων είναι η καταγραφή-αποθήκευση και συστηματοποίηση των παραστατικών της επιχείρησης στη βάση δεδομένων της Α.Α.Δ.Ε. Μπορούν να λειτουργήσουν και μαζί και χώρια. Αυτό όμως που θέλουμε και επιδιώκουμε είναι να λειτουργήσουν μαζί δίνοντας έμφαση στην ηλεκτρονική τήρηση βιβλίων, γιατί πέρα απ το τιμολόγιο εξετάζουμε πως θα ενσωματωθούν στην πληροφορία αυτή και οι αποδείξεις λιανικής μέσω ταμειακών μηχανών και φορολογικών μηχανισμών. Εργαζόμαστε εντατικά γι’ αυτό και σε στρατηγικό επίπεδο έχουμε δώσει έμφαση όχι μόνο στο κομμάτι της ανάλυσης των δεδομένων όπως έχουν κάνει άλλες χώρες, π.χ. στη Βουδαπέστη, όπου έχει γίνει μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά με τα online tax registers, τις ταμειακές μηχανές και με την καταγραφή των τιμολογίων στο σύστημά τους αλλά δεν έχουν σκεφτεί καθόλου το κομμάτι της αποτύπωσής τους σε βιβλία, το οποίο αποτελεί σημαντικό ρόλο για τη διευκόλυνση των επιχειρήσεων στην καθημερινότητά τους. Για εμάς αποτελεί πρωταρχική επιλογή και στόχο να φτιάξουμε μια εφαρμογή που θα διευκολύνει τις επιχειρήσεις, όχι μόνο τις μεγάλες που έχουν λογιστικά συστήματα και μπορούν να διαχειριστούν τον όγκο των τιμολογίων αλλά και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις στο κομμάτι αυτό και προοδευτικά η πληροφορία που βρίσκεται στα βιβλία να πηγαίνει στις δηλώσεις (Στη δήλωση ΦΠΑ, στη δήλωση του φόρου εισοδήματος, κ.λπ.). Αισιοδοξώ ότι μετά το Πάσχα θα υπάρχει στην ιστοσελίδα της Α.Α.Δ.Ε. ένας ειδικός χώρος για την ηλεκτρονική τήρηση βιβλίων που θα ενημερώνει για τη διαδικασία της εφαρμογής και τις υποχρεώσεις: (τι τεχνικές προδιαγραφές απαιτούνται καθώς και ερωτήσεις-απαντήσεις για τις επιχειρήσεις).

Σ.Αν.: Υπάρχουν άλλα θέματα που θα μπορούσαν να επηρεάσουν τα λογιστικά πρότυπα πχ: η επάρκεια των παρόχων, θα υπάρχουν κάποια κίνητρα απ’ το Υπουργείο Οικονομικών για την τήρηση και την κατεύθυνση όλων αυτών;

Γ.Π.: Όταν θα έρθει η ώρα νομοθέτησης γι’ αυτό, περιλαμβάνεται στα θέματα που θα εξετάσουμε. Το σημαντικότερο αυτή τη στιγμή ζήτημα είναι να εξασφαλιστεί η απαραίτητη αποθηκευτική και υπολογιστική ισχύς, (computing and stores capacity), με τεχνικούς όρους, για το οποίο συνεργαζόμαστε με τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, η οποία είναι και η αρμόδια για την υποδομή, για τις τεχνολογικές υποδομές καθώς αυτή φιλοξενεί τα δεδομένα. Τα δεδομένα τα διαχειρίζεται η ΑΑΔΕ, το ίδιο και τις εφαρμογές αλλά ο χώρος φιλοξενίας είναι η Γ.Γ.Π.Σ.

Σ.Αν.: Μιας και μιλάμε για την ψηφιακή εφορία, θα δούμε πραγματικά οφέλη από αυτό το άλμα που θα γίνει με τη ψηφιακή επεξεργασία των στοιχείων; Η φορολογική διοίκηση θα έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει και να επεξεργαστεί στην ουσία όλα αυτά τα έγγραφα που θα τις υποβάλλονται απ’ όλες αυτές τις πηγές; 

Γ.Π.: Αποτελεί για εμάς μια πολύ μεγάλη πρόκληση την οποία έχουμε αποδεχτεί. Διότι πρέπει να ανταποκριθούμε στις ανάγκες του σήμερα και στις ανάγκες του αύριο, σ’ έναν κόσμο που ψηφιοποιείται και αλλάζει με αστραπιαία ταχύτητα. Πριν από 3-4 χρόνια δεν ξέραμε τι πάει να πει sharing economy ή deconomy, τώρα είναι καθημερινή κουβέντα. Έρχονται όλα αυτά λοιπόν επάνω μας, έρχονται με πολλή μεγάλη ταχύτητα και εμείς πρέπει να ανταποκριθούμε σε αυτά. Πριν από 5 χρόνια δεν είχαμε δεδομένα, τώρα έχουμε ένα τεράστιο όγκο δεδομένων τον οποίο πρέπει να διαχειριστούμε, άρα πρέπει να επενδύσουμε στην ανάλυση τους, το οποίο και κάνουμε. Θεωρώ ότι τα αντανακλαστικά μας, με τις δεδομένες συνθήκες είναι αρκετά καλά. Βεβαίως δεν ικανοποιούμαστε ποτέ με αυτό που έχουμε, θέλουμε πάντα παραπάνω. Είναι πάντως ένα κομμάτι στο οποίο θα χρειαστούμε ενίσχυση, δεν το έχω κρύψει, υπολειπόμαστε στο κομμάτι της στελέχωσης της πληροφορικής και της στελέχωσης σε ειδικότητες που μπορούν να μας βοηθήσουν. Πάντως πρέπει να πω ότι οι άνθρωποι που εργάζονται για τα πληροφοριακά μας συστήματα,  εργάζονται ακατάπαυστα και έχουν φέρει αποτέλεσμα. Κι αν κοιτάξει κανείς λίγο πίσω, θα  έλεγα ότι έχουν γίνει άλματα τα τελευταία χρόνια. Συνεχίζουμε με γοργά βήματα και μεταρρυθμίσεις όπως αυτές που συζητήσαμε προηγουμένως για την ηλεκτρονική τιμολόγηση, την ηλεκτρονικοποίηση του κεφαλαίου -ένας άλλος βραχνάς- τα θέματα του μητρώου κτλ. Κι όταν θα τα ολοκληρώσουμε θα είναι game changer και για τις επιχειρήσεις και για τους φορολογούμενους.

Σ.Αν.: Είναι έτοιμοι οι φορολογούμενοι αλλά και οι επιχειρήσεις να ανταποκριθούν; Πως προστατεύονται, πως διευρύνετε τη φορολογική βάση, πως θα μπορούν να καταχωρήσουν όλα αυτά τα δεδομένα; 

Γ.Π.: Νομίζω ότι οι φορολογούμενοι θα προσαρμοστούν, όπως το έχουν ήδη κάνει. Πάντα υπάρχει στην αρχή ένας δισταγμός για το καινούργιο. Όταν θα δουν τα οφέλη στην καθημερινότητα τους, την ευχέρεια να επιλύουν προβλήματα εξ’ αποστάσεως, να μην χρειάζεται να στηθούν στην ουρά μίας εφορίας, θα γίνει κι αυτό νομίζω κτήμα της δράσης τους. Δεν ανησυχώ τόσο γι’ αυτό γιατί και το παρελθόν μας έχει δείξει, δηλαδή αν βρισκόμασταν στο 2010 θα συζητούσαμε πως θα γίνουν οι ηλεκτρονικές δηλώσεις του εισοδήματος. Τελικά όμως γίνονται, έτσι δεν είναι; Δεν νομίζω ότι διαμαρτύρεται κανείς γιατί υποβάλλει ηλεκτρονική δήλωση φόρου εισοδήματος ή ΦΠΑ. Είναι ένα μέρος της καθημερινότητας μας και νομίζω ότι έτσι θα γίνει και μ’ αυτά. Κάθε αρχή πάντα είναι δύσκολη αλλά δεν νομίζω ότι θα έχουμε πρόβλημα. Τα οφέλη δε, θα είναι σημαντικά. 

Σ.Αν.: Την ερώτηση την έκανα και για ένα λόγο ακόμη, πάμε στο επόμενο θέμα που έχει να κάνει με τις διάφορες ερμηνευτικές και τις επεξηγηματικές οδηγίες που δίνετε και είναι πάρα πολλές και πάρα πολύ ομαλές και χρήσιμες. Εκεί πόσο δύσκολο είναι το έργο σας και σε ποιο βαθμό επηρεάζεται απ’ την πληρότητα και τη σαφήνεια κοινωνικού πλαισίου;     

Γ.Π.: Οι εγκύκλιοι μας θα έλεγα ότι βελτιώνονται με τα χρόνια. Τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου αίσθηση, όσο μπορώ να είμαι τρίτος παρατηρητής. Ελπίζω να το συμμερίζεται και η αίθουσα. Η νομοθεσία πάντα έχει τις δυσκολίες της. Και σε άλλες ευκαιρίες συζήτησης έχω πει ότι η απλότητα του φορολογικού συστήματος δεν είναι κάτι που μπορεί να επιτευχθεί. Το φορολογικό σύστημα είναι αναγκαστικά σύνθετο γιατί σύνθετος είναι ο κόσμος μας και οι συναλλαγές. Η σαφήνεια είναι το ζητούμενο. Νομίζω ότι δουλεύουμε σε αυτό, βελτιωνόμαστε. Από εκεί και έπειτα, πέρα απ’ την ερμηνευτική ποιότητα, πέρα από το ότι οι εγκύκλιοι μας όταν εκδίδονται κι όταν σκεφτόμαστε ότι θα πρέπει να εφαρμοστεί ένας νόμος πρέπει να τον βάζουμε πάντα υπό από το πρίσμα των αρχών της χρηστής διοίκησης, της δικαιοσύνης, της ισότητας κλπ, πρέπει να δουλέψουμε λίγο πιο πολύ στην επικοινωνία. Αυτό, το λέω προερχόμενος κι απ’ τον ιδιωτικό τομέα, είναι ένα πεδίο στο οποίο μπορούμε να κάνουμε πράγματα, έτσι ώστε να επικοινωνήσουμε με τον πολίτη, για τις υποχρεώσεις του σε πιο απλή, σε πιο κατανοητή γλώσσα. Ήδη αν π.χ. μπείτε στην ιστοσελίδα μας και δείτε έναν οδηγό για την αγορά ακινήτων θα δείτε διάφορες παρουσιάσεις που είναι γραμμένες σε πιο απλή γλώσσα. Μπορούμε να συνεχίσουμε να το κάνουμε αυτό. Είναι στα σχέδια μας να φτιάξουμε και μια διεύθυνση επικοινωνίας η οποία θα βοηθήσει στο να απλοποιηθούν κάποια μηνύματα τα οποία προέρχονται από μια μεγάλη μάζα των φορολογούμενων. Υπάρχουν πολλά μελήματα ακόμη.

Σ.Αν.: Αυτό που θα ήταν χρήσιμο είναι μια επέκταση των οδηγιών που βγάζει η Α.Α.Δ.Ε., όχι μόνο σε ερμηνευτικό επίπεδο αλλά και οδηγίες και προς τους ελεγχόμενους αλλά και προς τους ελεγκτές. Εκεί νομίζω θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο να προχωρήσετε και σε οδηγούς συμπεριφοράς τρόπον τινά. 

Γ.Π.:Και αυτά ετοιμάζονται αλλά και ο κώδικας δεοντολογίας μας αυτή την περίοδο, καθώς είναι πολύ δύσκολο αλλά πολύ χρήσιμο τελικά, τα μηνύματα να συμπυκνώνονται στις έννοιες που είναι απαραίτητες για να τα συγκρατεί κανείς. Δηλαδή τα μεγάλα κείμενα με τα πολλά λόγια νομίζω δεν βοηθούν πολύ, πρέπει να είναι πιο συμπυκνωμένα και πιο απλά στην επικοινωνία. Θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι δουλεύουμε και στο κομμάτι της άμεσης ενημέρωσης. Πριν από λίγες μέρες ανοίξαμε στην ιστοσελίδα τη δυνατότητα εγγραφής σε newsletters. Ήδη έχουμε συλλέξει ένα μεγάλο αριθμό e-mail με σκοπό όταν παράγεται κάτι, μια εγκύκλιος, μια οδηγία, μια ανακοίνωση, όσοι θέλουν να το μαθαίνουν σε πραγματικό χρόνο μέσω alert.

Σ.Αν.: Ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι αυτό που αφορά τα ληξιπρόθεσμα χρέη των ιδιωτών προς το δημόσιο. Κάθε μήνα δημοσιοποιούνται τα στοιχεία και παρατηρείται ότι τα ληξιπρόθεσμα χρέη των φυσικών προσώπων και των επιχειρήσεων έχουν φτάσει τα 105 δις σχεδόν. Είναι περίπου το 60% του ΑΕΠ και στη λίστα αυτή των μεγαλοοφειλετών για την οποία συζητάμε διαρκώς υπάρχουν διάφορες οντότητες, επιχειρήσεις που έχουν πτωχεύσει. Πως ξεκαθαρίζεται το θέμα;

Γ.Π.: Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η ερώτηση. Καταλαβαίνω γιατί λέτε 105 δις αλλά θεωρώ ότι στο δημόσιο διάλογο θα πρέπει να συζητάμε όχι σε όρους 105 δις που περιλαμβάνουν μέσα και τα ανεπίδεκτα είσπραξης τα οποία έχουν ξεπεράσει τα 18 δις. Άρα στην πραγματικότητα  μιλάμε περίπου για περίπου 87 δις, αλλά και πάλι είναι πολλά για τα οποία αν δούμε την ποιότητα και την παλαιότητα τους, υπάρχουν ποσά τα οποία ξέρουμε όλοι ότι δεν πρόκειται να εισπραχθούν, όταν περίπου 40 δις προέρχονται από πρόστιμα του ΚΒΣ και η πιθανότητα είσπραξης τους είναι μηδαμινή. Εκεί πρέπει να ξαναδούμε λίγο το νομικό πλαίσιο. Θυμάμαι μια δήλωση που είχε κάνει ο νυν υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ κ. Λιάκος στο Οικονομικό Forum των Δελφών το 2017 και είχε αναφέρει ότι πρέπει να δούμε με γενναιότητα το θέμα των ληξιπροθέσμων και συμφωνώ με την τοποθέτηση αυτή. Χρειαζόμαστε ένα τέτοιο πλαίσιο το οποίο να μην αναγκάζει τη φορολογική διοίκηση στον κατάλογο που βγάζει κάθε λίγο, να έχει π.χ. την Πειραϊκή Πατραϊκή που γνωρίζει ότι δεν πρόκειται να εισπράξει και την οποία ο νόμος την υποχρεώνει να την έχει μέσα, διότι είναι σε ειδική εκκαθάριση και υπάρχει ένα περιουσιακό στοιχείο στην κατοχή της και βάση νόμου δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ανεπίδεκτη είσπραξης. Άρα πρέπει να εξετάσουμε όλο αυτό το πλαίσιο και να πούμε αν κάποιος χρωστάει χρέη πολλών ετών, παλαιά και τα περιουσιακά στοιχεία που υπάρχουν είναι μηδαμινά, να περιορίσουμε με μια διαδικασία, με θεσμική διαφάνεια τα ληξιπρόθεσμα, σε αυτά που πιθανόν θα εισπράξουμε προκειμένου να έχουμε μια εικόνα πραγματική, αφού ακόμη και τα 87 δις δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματική εικόνα των ληξιπρόθεσμων.

Σ.Αν.: Ένα μέρος πάντως οφείλεται στους υψηλούς φορολογικούς συντελεστές κι αυτό θα ήθελα να ρωτήσω ακολούθως. Έχουμε υψηλούς φορολογικούς συντελεστές που εφαρμόζονται κι αυτοί σε περιορισμένη φορολογική βάση. Κι έτσι αναφερθήκαμε όλοι πως αυτό εμποδίζει την οικονομική ανάπτυξη και δημιουργεί και ανισότητες μεταξύ των έντιμων φορολογουμένων. Η αλήθεια είναι ότι η συλλογή των φόρων έχει βελτιωθεί πολύ. Παρόλ’ αυτά το ύψος των ειδικών φορολογικών οφειλών εξακολουθεί να είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο. Έχετε κάνει πολύ σημαντικά βήματα στην είσπραξη των φόρων, πως βελτιώνεται όμως αυτή η κατάσταση στη συνέχεια; Ποιο είναι δηλαδή το στρατηγικό σχέδιο για τη βελτίωση της εισπραξιμότητας από εδώ και πέρα; Για την περαιτέρω πάταξη φοροδιαφυγής, τη θεωρητική συμμόρφωση, την παροχή κινήτρων για φορολογική συμμόρφωση; 

Γ.Π.: Έχουμε μια σειρά δράσεων γι’ αυτά. Από τη συμμόρφωση και από τη βεβαιότητα του φόρου, απ’ την κωδικοποίηση, τη συστηματοποίηση εγκυκλίων που θα βοηθήσουν την καλύτερη γνώση των υποχρεώσεων, την ίδια επικοινωνία, τα τηλεφωνήματα δηλαδή πριν φτάσουμε να στείλουμε ένα ειδοποιητήριο, που έχουν κι αυτά πολύ μεγάλη απόδοση κι έπειτα μια σειρά δράσεων και στο ελεγκτικό και στο εισπρακτικό κομμάτι. Εξετάζουμε αυτή τη στιγμή πολύ συστηματικά την επένδυση στην ανάλυση δεδομένων. Είναι το μέλλον στο οποίο πρέπει να ανταποκριθούμε. Αξιοποιούμε τα δεδομένα από τα στοιχεία που έχουμε είτε από το εσωτερικό, από το εγχώριο τραπεζικό σύστημα, είτε από την ανταλλαγή πληροφοριών. Είμαστε σε καλό δρόμο κι ελπίζω ότι μέσα στο 2019 θα έχουμε την πρώτη μαγιά καινούργιων υποθέσεων και από πληροφορίες του υπόλοιπου τραπεζικού συστήματος και από πληροφορίες που έρχονται απ’ έξω. Βελτιώνουμε τη διαδικασία στόχευσης. Μέχρι το 2015 δεν υπήρχε καν προτεραιοποίηση των υποθέσεών μας. Από το 2016 ξεκινήσαμε να έχουμε μια διαδικασία προτεραιοποίησης με κριτήρια αντικειμενικά. Πλέον η προτεραιοποίηση γίνεται ειδικά ανά κατηγορία ελεγκτικών κέντρων, γίνεται δύο φορές το χρόνο και κάθε φορά μαθαίνουμε από τις αστοχίες μας και βελτιωνόμαστε. Δίνουμε έμφαση στην εκπαίδευση. Αναφορικά κάποιες πρόσφατες δράσεις είναι τα σεμινάρια που έγιναν για τους πολυμερείς ελέγχους και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Τουλάχιστον περίπου 60 ελεγκτές μας εκπαιδεύτηκαν από εξειδικευμένους εκπαιδευτές της Γαλλικής, της Ολλανδικής, της Γερμανικής και της Σουηδικής φορολογικής διοίκησης στους πολυμερείς ελέγχους, δηλαδή στους ελέγχους που συμμετέχουν περισσότερες φορολογικές διοικήσεις. Έχουμε σταθερή εκπαιδευτική συνεργασία με τη φορολογική διοίκηση της Γερμανίας και της Ισπανίας. Με τη Γαλλική φορολογική ακαδημία αναπτύξαμε συνεργασία εκπαιδευτική πρόσφατα με τη διεύθυνση εγκληματολογικών ερευνών της αστυνομίας, ως προς το κομμάτι της αξιοποίησης, της αποθήκευσης και της ασφαλούς χρησιμοποίησης ως πειστηρίου των ψηφιακών δεδομένων που αντλούμε από ελέγχους που κάνουμε σε σκληρούς δίσκους. Βρίσκουμε πολλά ενδιαφέροντα πράγματα σε σκληρούς δίσκους και ιδίως σε δίσκους που συνδέονται με φορολογικούς μηχανισμούς. Ως προς το εισπρακτικό κομμάτι πέρα από την προσπάθεια πιο στοχευμένων κατασχέσεων που ήδη ξεκινήσαμε από πέρσι, η οποία οδήγησε σε μείωση του αριθμού των κατασχετηρίων κατά 52% σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, δουλεύουμε πλέον και στην κεντρικοποίηση της είσπραξης. Ήδη έχουμε μια μεγάλη επιχειρησιακή μονάδα που ασχολείται με τις οφειλές άνω του 1,5 εκ. πανελλαδικά. Πλέον προχωράμε και στη δημιουργία κέντρου είσπραξης οφειλών από το 1,5 εκ. και κάτω, μαζεύοντας το χαρτοφυλάκιο σε πρώτη φάση όλης της Αττικής με στόχο τις μεγαλύτερες οφειλές.

Σ.Αν.: Επιμένουμε στο θέμα της χρησιμότητας της διεύθυνσης φορολογικής δράσης γιατί έχει αποτυπωθεί σε όλα μας τα συνέδρια ότι αυτό θα επιτρέψει τη μείωση των φορολογικών συντελεστών που λειτουργούν τελείως αρνητικά για τις επενδύσεις αλλά και για την ανάπτυξη μεγαλύτερης οικονομικής δραστηριότητας. Κι έτσι η χρήση των νέων μεθόδων αλλά και όλα αυτά που αναπτύξαμε πιστεύω ότι οδηγούν προς τη σωστή κατεύθυνση, όπως η πολύ καλή ποιότητα τιμών και η σταθεροποίηση των εισπρακτικών μέτρων.

Γ.Π.: Ήδη κάποιες εισηγήσεις για κάποιες σταθεροποιήσεις τιμών έχουν γίνει. Εξετάζουμε κι αυτό το κομμάτι των τιμών. Νομίζω ότι πρέπει το φορολογικό σύστημα, όσον αφορά το κομμάτι των κυρώσεων, να μπορεί να ξεχωρίζει τις παραβάσεις εκείνες οι οποίες είναι προφανείς κι εκείνες οι οποίες δεν κρύβουν κάποιο δόλο, δηλαδή αφορούν μια τυπική παράλειψη. Πάντα θα πρέπει να τα ξεχωρίζουμε αυτά. Πολλές φορές έχουμε κινηθεί στα άκρα λόγω μεγάλης αυστηρότητας. Όπως υπάρχουν και περιπτώσεις που έχουμε επιδείξει πολύ μεγάλη επιείκεια. Κάπου στην μέση πρέπει να είναι τα πράγματα και σιγά σιγά η εμπειρία που έχουμε αποκτήσει να μας επιτρέπει να ξεχωρίζουμε που πρέπει να είμαστε αυστηροί και που πρέπει κρατάμε δυνάμεις.

Σ.Αν.: Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ένα σχόλιο που έκανε προηγουμένως η κα Ειρήνη Σαρπ (Πρόεδρος Σ.τ.Ε.) μιλώντας από το πάνελ για την αλλαγή της νοοτροπίας πάνω στην οποία στηρίχτηκαν και οι φορολογικές βάσεις και οι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Βέβαια η Αθήνα πια είναι πιο προνομιακή και δεν ξέρω αν η αλλαγή νοοτροπίας έχει νόημα συζήτησης. Αλλά έχουν δοθεί νομίζω σαφή δείγματα αλλαγής τρόπου που αντιμετωπίζει πάρα πολλές καταστάσεις και θα ήθελα να το συνδυάσω αυτό με τη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού, που είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα και μας αφορά όλους και αποτελείται από 12.000 περίπου ανθρώπους αυτή τη στιγμή. Πως διαχειρίζονται όλοι αυτοί, πως εκπαιδεύονται και πως προχωράμε στην επόμενη μέρα;

Γ.Π.: Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Πριν από δύο εβδομάδες ήμουν στο συνέδριο φορολογικών διοικήσεων στη Χιλή, στο Σαντιάγο. Εκεί μας παρουσιάστηκε ο κατάλογος των κινδύνων που οι ίδιες οι φορολογικές διοικήσεις έχουν εντοπίσει σε σχέση με τη βάση τους. Τα θέματα του ανθρώπινου δυναμικού εντοπίστηκαν να κατέχουν το δεύτερο νούμερο κινδύνου, μετά τη φοροδιαφυγή και τη συμμόρφωση. Κάτω και από τα θέματα της ψηφιοποίησης και της εμπιστοσύνης. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσο σημαντικό θέμα είναι αυτό για εμάς. Είναι βέβαια ακόμη πιο σημαντικό γιατί, τουλάχιστον για τη δική μας αντίληψη, συντελεί στους λόγους για τους οποίους δημιουργήθηκε η Ανεξάρτητη Αρχή. Για να δοθεί δηλαδή έμφαση στο τεχνοκρατικό προφίλ και για να λειτουργεί η διοίκηση με κριτήρια και αρχές αξιοκρατίας, ισονομίας, δικαιοσύνης και διαφάνειας. Όλα αυτά δεν μπορούν να υπηρετηθούν στο μέγιστο βαθμό αν δεν χτίσουμε μια νέα σχέση με το ανθρώπινο δυναμικό μας. Αν δεν αναρωτηθούμε δηλαδή σοβαρά τι κάνουμε για τους ανθρώπους, πως τους προσλαμβάνουμε, πως τους εκπαιδεύουμε, πως αξιολογούμε το έργο τους, τι ευκαιρίες κινητικότητας τους δείχνουμε, πως τους πληρώνουμε, αν τους πληρώνουμε σωστά, αν τους κρατάμε ευχαριστημένους και υπερήφανους για το έργο τους, κι αν εξασφαλίζουμε και τη διαδοχή. Χρειάζεται κινητικότητα μέσα στην υπηρεσία λοιπόν. Δεν μπορούν να μένουν οι υπάλληλοι π.χ. για δέκα χρόνια στην ίδια θέση. Αυτές είναι οι προκλήσεις που βλέπουμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε μέσα σ’ ένα περιβάλλον αρκετά απαρχαιωμένο γενικά όσον αφορά το ευρύτερο δημόσιο. Κι εκεί πρέπει να έχουμε την τόλμη να δούμε τα πράγματα κατάματα και να κάνουμε κάποιες αλλαγές για να έχουμε όλοι το καλύτερο αποτέλεσμα και για να αισθανθούν και οι υπάλληλοι στο τέλος της ημέρας ότι έχει μια αξία η δουλειά που κάνουν, ότι αναγνωρίζεται. Η δική μου αίσθηση είναι και δυστυχώς γι’ αυτό βλέπω και τάσεις αποτροπής, ότι το σύστημα είναι έτσι που δεν αναγνωρίζει την ειδική προσπάθεια και την ιδιαίτερη ανάληψη ευθύνης που κάποιος μπορεί να έχει. Απ’ την άλλη πλευρά πρέπει να δούμε το γενικότερο πλαίσιο. Βρισκόμαστε σε μια χώρα, σε μία ήπειρο που γερνά και μεγαλώνει και η ηλικία των στελεχών της. Θα κληθούμε λοιπόν λιγότεροι ή γηραιότεροι να έχουμε το ίδιο ή και μεγαλύτερο αποτέλεσμα. Είναι πολύ μεγάλη πρόκληση αυτό. Κι ακολουθούν και άλλα, όπως η δυσκολία προσαρμογής σε αλλαγές, οι περιορισμοί στις επιλογές της κινητικότητας, της μετακίνησης. Έχουμε δηλαδή μπροστά μας μεγάλες προκλήσεις που πιστεύω ότι χρειάζονται απαντήσεις άμεσα. Έχουμε εκπονούμενα ολοκληρωμένο σχέδιο για τη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού. Κάποια βήματα έχουν ήδη γίνει, όπως τα περιγράμματα θέσεις και το σύστημα αξιολόγησης. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν στην ομαδοποίηση των περιγραμμάτων θέσης σε κατηγορίες. Κι έπειτα πρέπει να αναλογιστούμε και το μισθολογικό κομμάτι, για το οποίο νομίζω ότι ήρθε η ώρα να το δούμε με έναν μεγαλύτερο ρεαλισμό.

Σ.Αν.: Εγώ θα έλεγα ότι η μεγαλύτερη κι ίσως η πιο άμεση πρόκληση θα είναι η σχέση του ελεγχόμενου με τον ελεγκτή. Μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδικασία της εκπαίδευσης και της επικείμενης αλλαγής νοοτροπίας του φορολογούμενου πια, του ελεγχόμενου, να περάσουμε σε μια νέα εποχή που χτίζει εμπιστοσύνη. Και νομίζω ότι εκεί χρειάζεται περισσότερη εκπαίδευση του ελεγκτή στην  αντιμετώπιση αλλά και κάποια μαθήματα αν θέλετε εκπαίδευσης και του φορολογούμενου, του ελεγχόμενου για να χτίσουμε αυτή τη σχέση εμπιστοσύνης. 

Γ.Π.: Σ’ αυτό συμφωνώ. Το έχω προβάλει κι εγώ εδώ και τρία χρόνια στις δημόσιες τοποθετήσεις μου ότι η σχέση εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας είναι το νούμερο ένα ζητούμενο. Είναι ο πρωταρχικός μας στόχος. Δεν κερδίζει κανείς με την αμοιβαία δυσπιστία. Αντίθετα είμαστε όλοι χαμένοι. Ο πολίτης διαμορφώνει μια εικόνα στρεβλή για το κράτος, κι αυτό τελικά οδηγεί και σε απώλεια εσόδων διότι πολλοί αισθάνονται ότι οι φόροι που πληρώνουν δεν πάνε για καλό σκοπό. Όσον αφορά τη δική μας υπηρεσία αυτό θέλουμε να το αλλάξουμε. Αυτή τη σχέση θέλουμε να την αλλάξουμε. Καθώς και την παλιά αντίληψη της Διοίκησης η οποία κρατά σε απόσταση τον πολίτη και αποτελεί μια νοοτροπία η οποία δεν εξυπηρετεί κανένα. Με τον πολίτη, με τις επιχειρήσεις πρέπει να επικοινωνούμε, να καταλαβαίνουμε τι θέλουν και να βοηθούμε στο μέτρο που ο νόμος το επιτρέπει.

Σ.Αν.: Μας απασχόλησε σήμερα και το θέμα του Brexit και θα ήθελα να κλείσω μ’ αυτό. Ειδικά όσον αφορά τα φορολογικά και τελωνειακά θέματα που είναι της δικής σας αρμοδιότητας υπάρχει ήδη κάποιο πλάνο που να απαιτεί έξοδο, την πιθανότητα της άμεσης εξόδου;     

Γ.Π.: Εμείς έχουμε βγάλει μια σειρά οδηγιών ούτως ή άλλως για το τι θα συμβεί στο απευκταίο ενδεχόμενο αυτό. Από κει και πέρα υπάρχει και το κομμάτι της στελέχωσης που θα χρειαστεί. Δεν αποτελεί όμως μόνο δικό μας θέμα αλλά και άλλων υπηρεσιών, όπως για παράδειγμα φαντάζομαι και της αστυνομίας. Θα έχουμε μεγαλύτερο κομμάτι επισκεπτών το οποίο θα έρχεται πλέον από τρίτες χώρες. Αφήστε το κομμάτι το εμπορικό. Εκεί λοιπόν θα χρειαστούμε κάποια ενίσχυση και νομίζω ότι ο μηχανισμός γενικώς έχει την αντίληψη του προβλήματος και ελπίζω ότι θα δράσουν εγκαίρως.

*Σύνταξη, ψηφιακή απόδοση και ηλεκτρονική επεξεργασία κειμένου:
– Ομάδα εργασίας δράσης‘ΕΝΩΠΙΟΝ ΑΡΜΟΔΙΟΥ’.
Επιμέλεια: Κοντός Θανάσης